航空杂志的专栏，这期仍然是我召集主持。不过谈得比较散漫，整理也非常费事。时间匆忙，大致是个意思吧。援例声明：本文是博客备份，征集意见稿，没有得到嘉宾的确认，严禁外转——
空谷幽兰，夸昆曲呢还是毁昆曲？
策 划：明屹咨询顾问机构
整理人：王丽彬
主持人：郭明全（明屹咨询顾问机构首席咨询师）
嘉 宾：柯 军（梅花奖得主 江苏省昆剧院院长）
黄承志（南京大可博思信息科技有限公司 总经理)
王一川（南京师范大学商学院教师）
王少磊（南京师范大学新闻与传播学院教师）
(演员柯军)
1）昆剧团还有6个半
郭明全：诸位一定都注意到了，十七大报告对“文化”的提法比过去显著。看起来政府在这块还是要加大投入，这块已经表现出很大的滞后性嘛。中国历史这么长，但古有孔子近有鲁迅，但今天却好像没有突出代表了——即使有也没能嫁接到主流文化中来。
柯 军：是，至少缺乏那种……真正从社会本质层来表达的文化。
王少磊：上次咱们就谈到，可能需要若干年后的“反观”，扭头看看，什么都有了也没准。鲁迅现在自然“大师”了，但过去人一直攻击他“发牢骚没办法”、“光靠杂文散件难称大师”。
郭明全：文学那类代表中，余秋雨算是比较活跃吧？
王少磊：晕。余秋雨就别想大师了，虽然“大师脸儿”已经出来。不过他以前，人净“黄昏月亮”地呻吟，所以在散文文本方面算有贡献。这人似乎跟戏曲也关系紧密？
柯 军：对。听说也是戏剧评论起家。他喜欢昆曲，有一条就是创作骨干跟其他剧种不同——全士大夫，尤其是他们里头的中上层。
王少磊：呵呵，人老余应该更喜欢黄梅吧？对了，现在被评为“非物质遗产”的都哪几个啊？黄梅和京戏好像都不是？
柯 军：首先就是昆曲，其他的还有古琴、梨园戏、新疆的木卡姆，蒙古的长调……京戏虽然叫“中华瑰宝”，但是也不能列入其中。
王少磊：也那不说明京戏不好，我猜问题在“濒危程度”吧？据说中国只有“六个半”昆剧院了。
柯 军：稍微大点的也就是6个半吧。北京、上海、南京、苏州、长沙、杭州，半个在温州的永嘉。
王少磊：永嘉？跟南戏有关了？
柯 军：没错，它也是昆曲的一个流派。目前在永嘉的算半个，是因为它只是“昆曲研习所”，没有“团”也不具备演出功能。
郭明全：戏剧的发展到“文革”是个槛儿，文化大革命大革文化命，昆曲能完整保存下来一定不容易。
柯 军：解放以后，昆曲的主流地位似乎被京剧替代了。
王少磊：瞧瞧，就剩下“6个半”了，无论如何算不上繁荣吧？这该叫已经没落吧？那台湾呢？人家没有大革文化命，它们有演出班子吗？
柯 军：我不同意这个观点。事实上，它目前的群众基础越来越好，至少处于一个良性发展的势头。台湾有班子，但也不能算是正规的演出团体。有的是综合剧团里有一支昆曲队伍，当然也有业余的曲社。
2）流行的障碍在于太精英？
郭明全：最近倒是看了点戏。昆剧的曲调，总是找不到特别的感觉。我喜欢京剧，当然也可能是样板戏的影响？倒是真喜欢黄梅戏的调子——婉转轻快带拖腔……昆曲似乎没这些啊！
柯 军：京剧，黄梅戏什么的，大多属于板腔体。通常是一个腔，通过不同的板来转换，上口好学。而昆曲音乐属于联曲体，也就是所谓“曲牌体”，曲牌数目众多，兼用南北古今。再加上文辞古奥格律严格，很容易脱离世俗社会……昆曲不是戏曲百花园中的一朵“兰花”吗？
王少磊：哼哼。都认为昆曲文辞典雅，是因为它本身就“雅”，还是因看不懂……然后就“雅”了？看不懂是因为它生来“古奥”，还是后来“因古而奥”？也许它是比京戏文气一点吧……坦率地说，我特别不喜欢昆曲故作高雅。我从不认为戏词是雅训的古文，就算是也不能瞧不起人吧。“空谷幽兰”什么啊，别票房努力，自己对着镜子玩得了……
柯 军：呵呵，昆曲不比京戏，一开始就是雅的。
郭明全：那么现在昆曲的观众，大部分属于哪个群体呢？
柯 军：百分之五十的年轻人，特别是大学生。白领不少，还有留学生、教授……
郭明全：现在我来做个调查，在座的有几位欣赏昆曲，或者哪怕完整地看过昆曲？
王一川：我！第一次接触昆曲是在现场。我觉得只有到现场，才能真切地感受特别之处。我比较喜欢昆曲的调子，然后伴奏居然有笛子！还有我过去学的中文，像刚才柯院长提到的，昆曲的文辞典雅、有深意，的确有浓厚的文学味道。昆曲发展到今天，观众应该培养了一大批了。记得上次去看《桃花扇》，至今仍能回味那种感受，那些音乐灯光、服饰装扮真的很美！
黄承志：昆曲的文化底蕴确实很深，包括它华丽的唱词，一般人听不懂。单这点就将观众层划分得很清晰，什么意思呢？明摆着平头百姓是看不了的，昆曲最大问题还是在于同民间脱离。
王少磊：我看他们想迎合群众呢。上学时我们成立了昆曲协会，昆剧团也希望做点校园推广。一川一定还记得，有位名角到我们宿舍侃侃而谈，说什么“昆曲就是给大学教授看的，普通老百姓就是看不懂”，我当时差点跟丫翻脸……就算我们讲师听不懂词，我们总能听得懂曲吧？帕瓦罗蒂的歌剧你们听懂词吗？光音乐元素也有独立价值嘛。
柯 军：不错，它有很多打动人的地方。昆曲的唱词有“情”，但行腔也的确优美——缠绵婉转、柔漫悠远……且富有灵气。咬字吐音非常讲究，场面伴奏乐曲齐全，还有，它在表演方面也有特色，昆曲的表演有一整套“载歌载舞”的严谨表演形式，抒情性强，动作很是细腻，再加上舞蹈的身段结合更是巧妙，那叫美……
黄承志：他说“只有大学教授”也许是有道理的，我想这跟整个社会的经济水准有关，没有普遍达到那种消费层次……
郭明全：现在咱们来换个角度，从市场经济来看昆曲。任何一个剧种，之所以能够构成一个文化产品，肯定要最突出它的卖点，那么昆曲，是否有它高于其他剧种的卖点？首先，曲词不能做为卖点，剧种之间都可以套用的东西，很明显没有竞争价值。剩下的要么是它的唱腔，要么是它的表演形式，或者几个方面综合在一起。昆曲的唱腔相对于京剧、黄梅、豫剧，最打动人的地方在哪里？
柯 军：刚才已经说了，昆曲的唱腔是所谓“曲牌体”，这是它区别于其他剧种最大的地方。虽然很多人看来，昆曲过于文雅的唱词、陈旧的故事情节，丧失了时尚性，也离当代人的审美需求甚远，因而难以争得观众，甚至演员培养和艺术创作都无力投入。但是总的看来还是良性发展的。昆曲的文学性、舞蹈性、音乐性很强，它融诗歌、表演、文学、音乐、舞蹈、美术、杂技为一体，是综合性的，不像有些剧种，形式上比较单一，例如话剧就是突出“话”，形式上就是“念”。
黄承志：我觉得最关键的一点，昆曲在发展过程当中很少在民间流传。康熙年代是达官贵人青睐，他们不仅有自己的昆曲班子，还会花精力修改、优化、丰富它的剧本内容——也就是说，昆曲在当时只受到那个阶层的喜爱，这也是它跟其他剧种不一样的地方？
柯 军：这倒未必。实际情况可能是这样：文人参与，一般是在社会稳定繁荣时代，昆曲也会进入一个高雅的文化圈，如果是社会动荡时期，艺人们就会返回民间。
黄承志：但最终它没有像黄梅戏、越剧那样群众底子厚。
柯 军：事实上，当时昆曲的普及程度也还可以，差不多像今天的流行歌曲一样，每家每户都能跟会唱。最辉煌的时期，曾经有过“家歌户唱寻常事,三岁孩童识戏文”。这个时期应该是在清代嘉庆年间，而且这一阶段，新的剧作不断出现，表演艺术越来越成熟，在那个年间，昆曲活动形成了生动活泼的局面，这之中当然也少不了很多文人的创作。
3）柯院长的“新概念昆曲”
郭明全：那现在就出现个问题。昆曲当时之所以繁荣，是不是因为还没有黄梅戏它们？黄梅戏只能算是传统小戏，但它贴近自然、贴近生活因此颇有观众缘。这就会涉及到一个艺术生命力的话题了。昆曲作为戏曲珍品，是不是也要考虑它与现代社会——尤其是市场经济的结合点？昆曲从历史价值、艺术性创造上来讲，它自然是“好”的。但是从大众化的角度去评价呢？艺术必须依靠大众，存活在大众中间，才能支撑自身的发展。不过话又说回来，其他剧种也没有做太多的推广工作，在它们形成、流传的过程中，就能逐渐能吸引人们的视线、被大众认同。我还是觉得在这方面昆曲不具备优势。
王一川：“家歌户唱寻常事,三岁孩童识戏文”，这说明当时的昆曲还是“活”的嘛！
柯 军：它之所以被誉为“百戏之母”，说明它具备完美的发展历程。不过它趋于完美也就近乎僵化。 “我很好了，我不愿意再有突破了”。再有就是剧本内容比较陈旧，找不到与现代时尚结合的地方，它演的永远是600年前的东西。这是很多人不愿意接受昆曲的地方，部分昆曲爱好者也变得有点颓废。所以，现在最需要昆曲人来做出创新和探索，我自己也正在研究“新概念昆曲”。
王少磊：是得搞。人京戏为什么能搞“新概念”？
柯 军：不改变无法缩短时代距离；改太多，又担心它会失去原来的东西——最后变得不是它了，这非物质文化遗产算是传承了吗？
王一川：那您的“新概念昆曲”的核心是什么呢？
柯 军：昆曲其实在于“写什么”。原来的定位很美很雅，无论是唱腔还是文辞，到乐器伴奏与舞台布景的巧妙结合……几乎把艺术的完美表现得淋漓尽致。但总归它一直是在传承历史，演说历史。时代变迁了，但昆曲却还停留在原始位置，对于未来没有投入新状态，若继续这样，再完美也避免不了将来的消失，就文化论文化是多么枯燥啊！就这么稀稀落落几个人的文化，还能称为文化？固步自封的文化如何能传承？充其量只能算上是给老祖宗送终的份儿！最后落得几百年祖辈留下的丰富遗产，渐渐在我们眼前消失…所以我们得赶快行动起来，使它能吸收现代社会的精华和营养！
王少磊：当年温中甲用电声乐器做京剧，有的人如丧考妣。当然我不认为那个尝试是成功的，但我赞成尝试本身。京剧应该改革，有些人抱残守缺，没想到本身就是前人改良过的产物。我想昆曲也应该与此同理。温中甲普及京戏，在我们这代人来说功不可没。
柯 军：其实形式方面最好是保持原样，像古琴，它就是古琴不能改成笛子，但表达上你完全可以换成新的，不能还是几百年前的老古董。
王少磊：台湾人怎么弄？
柯 军：他们也有做新概念的，把昆曲的多种元素剥离出来，糅合出新的艺术形式。
郭明全：艺术能打动人有两样东西：内容和形式，它们是统一体。比方话剧，我个人很喜欢。通常都是内容很吸引人，形式上无非是以“说”来展现。再一个就是形式比较好的，有一首琴曲是样板戏改造，听起来旋律优美。
王一川：就像柯院长讲到的，艺术很强调它的档案性、文本性。昆曲在发展过程中，一部分是可演的，另一部分是不可演的，不是每件艺术作品都可以拿到舞台上来。过去昆曲人对“改革”很反感，但现在呢，我觉得应该注重它的工具性，以它来传承历史文化，当这种工具能“写”能“说”的东西越来越多的时候，才能真正的发展起来。
王少磊：布景声光肯定要发展。过去的舞美是限于技术条件嘛。表现形式也可以借鉴学习，那次跟一川去看杜十娘，反映主人公内心挣扎，就有类似歌剧的合唱。跟李甲那厮重逢，导演干脆让他们芭蕾了——看着都挺好。
黄承志：说到底，昆曲的现状就是，感觉是高雅的艺术，听起来也优美，思想精深、艺术精湛，但在现代社会却遭遇困境，观众少、新戏少，柯院长，以及其他昆曲人也在努力保护这种古老文化，不仅仅要培养昆曲的观众缘，走大众化道路，还要革新剧目，才能让它继续保持鲜活的生命力。
柯 军：目前我们所要做的主要是一些普及工作，最近演出场次大大增加，有时候差不多天天在演出，通过企业赞助搞一些公益性活动。
4）是艺术还是艺术产品
郭明全：昆曲的这种固化的形式，很难接近大众，这说明已走过的历史阶段，再踏步重来，很难找回以前的特色。跟唐装一样，过去的那个年代街头每个人都身着唐装，穷富也好、胖瘦也罢，大家没有区分，但到了今天，大家又有了新的服饰装扮，再拿出唐装来，那就是另一种味道。再一个呢，欣赏昆曲的人可以分出两类：一类是图新鲜，另一类是真喜欢。图新鲜的人不一定会真的喜欢，更多人是冲着昆曲——了不起的非物质文化遗产，看个热闹。到头来，昆曲真正的忠实观众的比例还是很小。
柯 军：我们最近的几次演出倒是商业性质的。前段在香港演出，就加演才能满足需要，之后又辗转内地，一场下来票房上升到80万，这在过去来很不可思议。
郭明全：昆剧院是事业性质吗？
柯 军：对，属于国家。传承文化遗产嘛……
郭明全：那如果将昆曲完全独立出来，市场化运作可行吗？
柯 军：依眼下的条件来说还不够成熟。虽说众多的剧种开始了引人注目的市场化探索，形式不错，跟现代社会的结合点很恰当也很紧密，但并不代表所有剧种都能顺利完成市场化转变。
郭明全：昆曲的人才培养呢？
柯 军：有戏校，不过师资不足、学校条件也不大好，人才培养有点青黄不接。其实现在人才的招收都很困难。以前，经费由国家全额拨款，昆曲教学有专项资金，包括服装、道具乃至必备的生活设施。如今一切费用都由个人负担，甚至连学生的彩排都要收费。让家长来承担传承民族文化的费用，这是多么荒唐无奈的事情……
黄承志：这属于投入与产出的问题。
柯 军：如果国家不需要，社会不需要，那又是一回事。
郭明全：若只为保护传承，就无需考虑太多的创新，将原汁原味的东西延续下去，锁定其历史价值。这样传承者就不用空担心市场带来的威胁，不会因为没人欣赏而烦恼，只要艺术负责，不用对观众负责。反过来，市场规则为先，不再是艺术，而是艺术产品，产品要卖的出去才行，那就要脱离政府转而研究消费者，基于多样的审美趣味完善自己的风格，培养固定的观众，才是要做的工作。这是两种完全不同的战略定位。
柯 军：昆曲在这方面比较特殊，特殊在它既是文化遗产，同时也是艺术产品。
郭明全：这样它就更需要吸取新鲜的元素，在保留文化遗产的基础上补充、放大传统，比如把时尚的东西融入到舞台装置当中，会增添现代感，具备了现代市场意识昆曲才能走向市场。
黄承志：听柯院长提到的，昆曲确实也创造了经济价值，只不过同你们的期望值不对等。戏剧名角毕竟不同于流行乐坛的歌星、明星……
王少磊：不知道能否将昆曲同影视相结合，创造出更高的经济价值？
柯 军：今年“十一”长假，CCTV《文化访谈录》连续几天播出《于丹·游园惊梦》专题片。这档带有强烈“于丹心得”式风格的节目，吸引了大批年轻观众。这是现代传媒对昆曲的传播。以前很少有企业关注昆曲，但借助名人参与来推广高雅艺术，会得到更多关注。
郭明全：有了传媒的传播，昆曲推广才掀起新的浪潮。文化的力量来自于大众，不能单独停留在政府层面，要出人物，出话题，勾起大众的注意。具体涉及到活动的策划、形象提升，从戏曲艺术中走出来，成为社会聚焦人物，利用这些商业性包装取得轰动效应。
王一川：但昆曲艺术跟现代“快餐式”的流行文化还是不同的。这里面有艺术家和明星两个概念。
黄承志：柯院长也是昆曲的名角了，相信有很多fans！
柯 军：不光是我，昆曲演员都有相当数量的观众迷。周六的演出，有观众乘火车远从江西赶来观看演出，结束后又匆忙赶回去上班，中间几乎没休息时间；也有从大连乘飞机赶来…碰上这些观众真的很感动！
郭明全：从市场营销的角度来看，消费层面要提高。打个比方，某某领导在工作繁忙闲暇都会看场昆曲，以此造势，带动很多人尤其是这位领导的下属层，为什么呢？沟通需要，至少为了积存些共同语言……这叫做名人效应、复制率，依靠这个来聚焦大众的兴奋点。即使要策划企业冠名的活动，也找好观众，针对好观众，找哪些人来看，非常关键，标准是能够对艺术传播有足够的信息量。
王少磊：现在昆曲演出会上春晚吗？
柯 军：目前还没有……
王少磊：艺术偏好跟地区文化有关，以前听“茉莉花”，软绵绵的这什么啊，到南京六七年，越听越好听。江苏是昆曲诞生的土壤，我觉得省昆理应有更大的作为。
柯 军：南京既有委婉细腻，又有浩瀚粗放。六朝古都的文化传统嘛。省昆在南京是合适的环境。
郭明全：现在请你们演出的费用一般是多少？
柯 军：要看省内还是省外……
郭明全：比如安徽呢？演员人数大概需要多少？
柯 军：安徽的话，估计在**左右吧，吃、住、用、行这些都包括在内。人数多少要依据所演的剧目，比方《牡丹亭》就需要50人上下。《折子戏》要30几个人足够了。《桃花扇》呢，因为现在排出4个不同的版本，其中豪华版中是几十个集装箱，演员的标准人数控制在90人。而且，剧场也在根据需要进行在结构、坐席安置上改造，剧目上也增添了实景版，离开舞台，在休闲同时能跟演员亲密接触，磕着瓜子、喝着大碗茶，精彩处高声喝彩，就又回到那个年代了…
郭明全：昆曲参与商业企业的各类庆典活动能提高昆曲的普及度，不过，企业活动参与者很多时候不是单昆曲一个剧种，肯定会综合戏曲的几个种类，这个时候就要考虑从昆曲本身特色出发，利用它独具一格的“雅”大做文章，有时候还需要借助官方抬高它的架势，因为昆曲的需求群一般聚集在社会的中高层，这是它的一个很突出的优势。
黄承志：无论如何，昆曲的发展很需要市场，需要外力的推动，昆曲是否可以渗透到现代生活中？像婚礼，年轻人不是崇尚古典婚礼吗？可否来个昆曲形式的？想想看，一个的娶亲队伍，没有车辆，有的是扎着红绸的轿子，再加上昆曲……
郭明全：推广昆曲的行动很多，想法也非常多，但如果真正系统化的操作，还要花一番心思，以调研为基础，现有的经验做参考，按传统的方式做传统的事情，到头来它只能是传统的，慢慢背离社会大背景，最终是行不通的。
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